App Store Google Play

Донецьк і Луганськ ми повернемо, і вже доволі скоро - Дмитро Ярош

10 Жовтня 14:00
Донецьк і Луганськ ми повернемо, і вже доволі скоро - Дмитро Ярош

Командувач Української добровольчої армії, колишній лідер "Правого сектору", народний депутат України ДМИТРО ЯРОШ у третій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, як ставиться до критики на свою адресу, яку модель армії варто запозичити ЗСУ, як швидко Україна поверне Донбас та коли українці святкуватимуть перемогу у війні.

- Напевно, для вас не секрет, що вас часто критикують. Як ставитеся до того, що вас звинувачують у недостатньому радикалізмі, нерішучості, часом – навіть зраді ідеалам революції (що би в це поняття не вкладалося)?

- Ой, знаєте – собаки гавкають, а караван іде. Скільки усілякого сміття висипається… Я не на все дивлюся, навіть свої інтерв’ю не передивляюся після того, як вони виходять. Мені це не цікаво. Це все – засіб.

Усіх не ощасливиш, всім не вгодиш. Я казав хлопцям, коли ще тільки війна починалась: от побачите, за деякий час виявиться, що нас не було на Майдані, ми нічого не робили. Потім почнуть казати: "Та вони і на війні, невідомо, чи були", "Та де там той Ярош був? Де "Чорний"? Де "Червень", "Тихий", "Шум"?.. Нікого не було, то все казки" і так далі.

Ми і до такого готові. У нас в гімні українських націоналістів є слова: "Не треба нам ні слави, ні заплати – заплатою нам розкіш боротьби. Солодше нам у бою умирати, ніж жити в путах, мов німі раби". Тому ми робимо те, що зобов’язані робити.

Ми – чоловіки, ми – громадяни, ми захищаємо нашу державу. Звичайно, не ідеально. Дуже хотілося би провести парад перемоги в Донецьку. Зайти, зачистку провести, пройтися містом, потім в ресторані посидіти, на березі річки… Хочеться. І я для того все роблю, що можна робити.

- Це ж буде рано чи пізно?

- Та буде, звичайно! Нам би дожити. Донецьк і Луганськ ми повернемо. І уже доволі скоро. Уже не на десятиліття план, так би мовити, а на якийсь набагато менший термін.

Нам же, як і всім, теж хочеться, аби війна завершилася. Коли вона закінчиться – тоді можна і з політикою зав’язати. Онуків виховувати, книжки писати. Можливо, так і станеться скоро. Пам’ятаєте? "Этот День победы мы приближали, как могли"…

- Але ж через гібридність нинішньої війни у нас навряд чи буде отой конкретний день, який можна буде вважати днем, коли закінчилась війна.

- Щодо сходу, я думаю, такий день буде… Втім, якась дата буде встановлена у будь-якому разі. Це як у нас із днем народження "Української добровольчої армії" сталося. Ми вважаємо, що це трапилось 20 квітня, бо наш перший бій відбувся саме цього дня. Ми ж певні етапи пройшли. Спочатку були групи "Правого сектора", силовий блок. Потім я сформував ДУК. Далі сформували вже УДА, на базі переважної більшості тих підрозділів, які були у "Добровольчому українському корпусі"… Відповідно, ми ведемо свій родовід з 20 квітня 2014 року. Можливо, на 20 квітня 2018 року і День перемоги зробити? Щоб поєднати дві дати – аби не святкувати багато (сміється)

- Хороша ідея! А якщо серйозно, ваш прогноз про те, що закінчення війни – справа не десятиліть, а значно коротшого відрізку часу, базується виключно на інтуїтивних відчуттях? Чи не тільки?

- Не тільки. Я ж отримую певну інформацію і з-за лінії, і з лінії фронту. Зрозуміло, що у мене є якісь певні розрахунки стосовно повернення української влади на українську землю.

При тому, коли я говорю про українську владу, я маю на увазі насамперед владу українського народу на тій території. І не ототожнюю українську владу з діючою владою. Бо ця влада часто не по-українськи, на жаль, діє.

Хоча я згадував вже ораторські здібності президента. А мене ще Василь Іванишин покійний вчив, що дуже важливо, що саме говорять ті, хто нагорі знаходиться. Зокрема, президенти. Якщо вони дають якісь національні меседжі – то вся чиновницька вертикаль починає цьому підігравати. Так вже влаштована державна система. Чиновники навіть можуть в серці геть не поділяти всього того – але все одно тоді вони працюють на народ і державу. Бо є вказівка, і вона, так чи інакше, виконується.

Тому це все дуже добре. Я розумію, що молодь того вже не розуміє, але для мене як для людини, яка підняла синьо-жовтий прапор у квітні 1989 року у себе в Кам'янському, дуже важливо, що зараз, особливо після революції, відбуваються декомунізація, українізація, перейменування топонімів і так далі. Для мене це дуже важливо. Я заради того жив – і я бачу результат, так би мовити. То молодь уже на тому виростала, бо вони вже в незалежній державі народилися. А я пам’ятаю, як не міг пояснити дітям, чому в моєму місті стоять пам’ятники Леніну, Дзержинському. Моїй доньці Насті зараз 23, а свого часу вона, маленькою ще, запитувала: "Тату, а що то воно стоїть?" А я кажу: "Він дітей жер". Бо що ти малечі поясниш? І дитина питає: "О, так а нащо ж він тут?" А тепер нема. Ні Леніна, ні Дзержинського. Це теж результат.

На жаль, наша влада не завжди розуміє значення символів. Не тільки центральна влада. Я й з мерами чи губернаторами спілкуюсь часом і чую, що у них більш прагматичні міркування. Прагматичний підхід, як вони це називають.

Але насправді символи і символізм відіграють ключову роль. Люди навіть воюють за символи. Вони не воюють за гроші. Вони подвиги не за гроші чинять. Бо що таке життя і що таке гроші, коли на межі стоїш?..

Усі воюють за символи: за прапор, за гімн, за майбутнє дітей – бо це теж символ для переважної більшості людей. Тому коли мені кажуть, що можна було гроші кинути не на перейменування Дніпра, приміром, а на дороги, я з тим незгоден. Навіть мій хороший друг Борис Філатов не розуміє до кінця всю силу символів.

"Усі воюють за символи: за прапор, за гімн, за майбутнє дітей - бо це теж символ для переважної більшості людей", - каже Дмитро Ярош

Зараз, дивлюся, Андрій Денисенко почав хорошу кампанію за перейменування області з Дніпропетровської на Січеславську. Бо то ж конституційна норма, там складний процес.

- Чому саме Січеславську?

- Він пояснює абсолютно логічно, що на території нашої області з восьми січей було п'ять. Відповідно – Січеславщина… І є історичний прецедент за визвольних змагань, коли офіційно не перейменували, але неофіційно називали Катеринослав Січеславом. Це абсолютно нормальні речі – і все це, безумовно, треба робити.

Тобто кожен має своїм займатись. І що толку від мого радикалізму? Я свій радикалізм на війні проявляю. Що може бути більш радикальним, аніж знищити ворога? Нічого! (сміється).

А покричати, покритикувати – то є кому. У державі так багато того добра, що ой-ой-ой… Погляньте, скільки активістів з’явилося різних. Чогось до революції взагалі не видно було нікого, а тут такими активістами всі поставали!.. І екологічні контролі, і козаки, і правозахисники… То "таємні тюрми СБУ" знайдуть, то "катівні "Правого сектора", то ще щось вигадають – і починається лемент.

- Недарма ж існує приказка "два українці – три гетьмани".

- От якраз в "Українській добровольчій армії" ми з цією проблемою впоралися елементарно. Чітка ієрархія, структура, підпорядкування, авторитетні командири, бо в авторитарній добровольчій структурі тільки авторитетний командир може командувати. У цьому ми від ЗСУ дуже відрізняємося, до речі. Люди безхарактерні і так далі у нас командувати не можуть. Тому і рівень боєздатності таких підрозділів вищий. Бо це хребет, на якому все тримається.

Люди можуть мінятися, але коли є командири і вони всі в команді працюють – це супер. У мене найкраща команда, я вважаю. Я вірю їм всім, я їх люблю всіх… Комбат "Чорний", комбат "Червень", "Тихий", "Вольф", "Шум", Яна Зінкевич, купа командирів, які під ними і яких я знаю і ціную… Оце реальне фронтове братство. Це люди, об’єднані ідеєю, єдиними принципами, авторитетом. І якщо в когось одного виникає проблема – решта беруться разом і вирішують її.

Я би хотів, щоб і Збройні сили України саме такими були. А то я так сміявся, коли президенту написали текст – і він читає, що у нас тепер у ЗСУ – всі добровольці. Бо ж вони добровільно контракти підписують – значить, добровольці… Вони так і не зрозуміли, що добровольці – то явище, яке не так легко зробити. І якщо хлопці на початку війни воювали в "Айдарі", в "Азові" і так далі, а нині вже три роки служать на контракті – вони вже не є добровольцями. Зараз, кажуть, на передку рядовий отримує від 17 тисяч гривень на місяць. Там уже мотивація не добровольча, там уже фінансова мотивація. Це вже контрактник стає – і з добровольцями це геть не пов’язано.

- Так, але, мені здається, досить складно таку махину, як ЗСУ, утримувати мотивацією, властивою добровольцям – особливо якщо вже два роки війна ведеться виключно позиційна, а просування вперед і звільнення окупованих територій залишилося в 2014-2015 роках.

- Складно. Але можливо. Це, знову ж таки, залежить від командного складу. Хоча, звичайно, наша добровольча армія – це дуже маленька структура. Вона керована, нею можна нормально управляти. І я розумію, що управляти структурою, яка налічує 200 тисяч осіб – однозначно складно.

Я можу назвати десятки офіцерів, які на війні стали героями, піднялись у званні, вчаться в академії – той же "Адам" (герой України Євген Меживікін), "Кощей" (Дмитро Кащенко, командир танкового батальйону 93-ї бригади), Олег Мікац (колишній командир 93-ї бригади, наразі – командувач ОТУ "Луганськ"), багато інших хлопців, з ким я воював, бачив, що вони можуть, і знаю, якими авторитетними для своїх підлеглих командирами вони були. І найважливіше, щоб їх не на задвірки позасовували невідомо куди, а щоб вони очолювали реальні бойові підрозділи. Бо вони вже під себе будуть формувати структури і людей підбирати відповідних.

Вкрай важливо дати офіцерам ЗСУ більше можливостей проявляти ініціативу. Бо безініціативність призводить до деградації, до втрати авторитетів і так далі.

Тим часом в нашій армії я спостерігаю "совок". Я розумію, що тому самому [голові Генштабу ЗСУ Віктору] Муженку важко працювати на тому рівні, бо знайти рівня стратегічного мислення генералів в армії, яка руйнувалась десятиліттями, дуже важко. Це є об’єктивна проблема.

Тому варто ризикувати, піднімати тих хлопців, хто себе на цій війні проявив. Хай він майор буде – але якщо він грамотний, то його треба вже в Генеральний штаб вводити, а не якогось паркетного товстопузика тримати біля себе. Виключно тому, що цей товстопузик – генерал, свого часу він три роки був командиром взводу, п'ять років командував ротою, ріс, ріс, ріс – і нарешті доріс. То не метод формування армії.

- А в чому метод?

- Ізраїльська армія – чудовий приклад. Коли вони формувалися з нічого практично. Раз, раз, раз – і стала армія. Хоча там, звичайно, така американська допомога і матеріальна, і з озброєння йде, що нам і не снилося. Але при тому всьому це – армія, де є ініціатива, де командир першим іде у бій, а не просто сидить десь і так далі.

І ми можемо таку армію побудувати. Просто нашим генералам треба навчитися ризикувати. І давати відповідні можливості для тих офіцерів, що стоять нижче. Хай вони себе проявляють! Дайте їм свободу в діях просто!

Деколи я чую, що майори в окопах сидять, щоб контролювати, аби боєць не вистрілив у відповідь під час режиму припинення вогню. І такі випадки бувають! Хоча мені дуже сподобалось, як у Facebook командир 128-ї бригади Собко писав: ставайте до лав 128 бригади – у нас нема заборони на відкриття вогню (сміється). Нормальна ініціатива, до речі! Комбриг адекватний і правильно все робить.

- У них ще одне гасло є, за допомогою якого вони заохочують людей іти в 128-у бригаду на контракт. "Сепари самі себе не вб’ють".

- Звичайно. Хоча це не зовсім правильно (сміється). Частенько у них розбірки відбуваються – і вони один одного досить жваво валять. Тому я би посперечався.

- Що можете сказати про нещодавній скандал з 35 тисячами гривень штрафу за відкриття вогню у відповідь на обстріли? Про начебто існуючу заборону на відповідь?

- Я публікував пост генерала Мікаца на цю тему. Це мій брат по зброї, з яким ми разом служили, разом виконували завдання, були у боях плече до плеча. Я його щиро поважаю. І він у тому пості чітко дав відповіді на всі ці питання. Уже після того я з ним безпосередньо говорив вже на цю тему. І він мені ще раз підтвердив, що взагалі ніяких питань щодо цього немає. І якщо є вогонь з того боку – ми маємо відповідати.

Врешті це ж як в Криму ситуація тоді, в 2014-му… Виконуйте просто статут. Тут не треба навіть розпорядження командира.

Але є те, про що я щойно говорив – безініціативність абсолютна. Часто командири на місцях бояться відповідальності за постріл, за все інше. Хоч його ніхто не буде чіпати через це, але він думає: "Ага, отам же сказали, що так не можна, бо Америка, бо Меркель дорікатиме Порошенкові, що ж ви своїх людей не контролюєте, що ж ви за держава така?" і так далі. І починається ефект виконавця. І який-небудь батальйонний чи ротний командир сам для себе вирішує: "А краще я взагалі не дам патронів бійцю – тоді він точно не стрельне. А якщо що – в рукопашну хай іде, сепара наступаючого прикладом по голові хай лупашить".

Але і командування сектора, і командувач АТО [Олександр] Локота мені підтверджували: немає заборони на відкриття вогню у відповідь. Навпаки. Можна реагувати. І вони чітко про це заявляють. Наскільки я пам’ятаю, Муженко навіть неодноразово в своїх інтерв’ю говорив, що не може бути заборони на відкриття вогню під час війни.

Хоча те, що щось таке може бути десь на місцях – не виключаю. Бо я спостерігаю за певними частинами і підрозділами ЗСУ, де командири переграють. Вони так хочуть вислужитися – але вислужитися по-совковому, непорядно – що починають перегравати. І в окоп інформація доходить вже абсолютно спотворена, не та, що вийшла згори.

"Під час війни не може бути заборони на відкриття вогню", - підкреслює Дмитро Ярош

Але бачите, я не прихильник виносити будь-яке сміття з так званої ЗСУшної кухні. І коли бійці роблять відеозвернення і так далі – це зовсім не грає на позитивний імідж нашої держави, наших Збройних сил. Будь-яка анархія в армії – це завжди погано. Втім при тому всьому бувають, гадаю, такі ситуації, коли іншого виходу не лишається. Наприклад, як нещодавно у 72-й бригаді було, коли приїжджає генерал, який сам у бій навряд чи коли ходив – і починає солдатам на передку розказувати про велич Росії… Якби хлопці не звернулися із відеозверненням – мабуть, той генерал і далі сидів би на місці або їздив і інших деморалізував… А так вийшло відеозвернення, того генерала смикнули з фронту, щоб його тут і близько не було. Бо бояться скандалу. Знову ж таки, не від порядності, швидше за все, а від боязні скандалів, інформаційних розголосів і так далі.

Але так не має бути. Ні з якого боку… Таким генералам не місце в ЗСУ, тут навіть мови нема. Генерал – це воїн. Він не повинен розповідати про те, як страшно воювати з Росією, які в неї літаки, як багато крилатих ракет і так далі. Він має казати: буде наказ – ми візьмемо Донецьк. Усе. Не буде наказу – ми будемо стояти. Бо армія – це виконавчий орган в руках держави, в руках українського народу. У першу чергу, народу, а в другу вже – влади, обраної народом.

І про це теж армії слід постійно пам’ятати. І акценти правильні у виховній роботі робити. Бо коли починають робити всі і вся з президента царька якогось чергового, то це погано закінчується для всіх. І для "царька" цього, і для народу, і для армії…

Навіть оце розвішування портретів чого варте. "Ну, це ж символ, це ж посада"... А знаєте, що на Січі робили кошовому? Голову землею посипали при обранні, щоб він розумів, що він звідки прийшов – туди і піде. Таку саму процедуру треба, мабуть, при складанні президентом присяги робити. А, може, ще й "буків" десять дати по задниці, щоб пам’ятав, що з ним може бути дуже погано… Бо вони так зазнаються, зірочки хапають – і потім їм той народ ні до чого.

Апостроф

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Загрузка...


Hoвини ПАРТНЕРІВ

Блог у депутата та лайки на проекти рішення – фантастика чи реальність? У містах Львів та Київ наприклад для міського депутата – це буденність, а для Кривого Рогу – фантастика. Які і...
7 грудня відбулася прем’єра фільму українського виробництва “Кіборги”. Допрем’єрний показ пройшов 28 листопада, на нього завітали військовослужбовці, реальні кіборги та їх сімї...
Вчора мій друг Андрій Денисенко ризикнув використати щодо наших політиків таке давно поховане у пісках забуття поняття, як моральність. Точніше: аморальність. Чим викликав у мене глибокий подив.У нашо...
Юрій Фоменко

Лютий 2015 року

Лютий 2015 року. Заграви і канонади на Дебальцевській стороні.З сторони Глодосово, степом на блокпост, вийшла літня жіночка з хлопчиком років чотирьох-п'яти. Ледь одягнені,тремтячи від холода, стояли...